З цими та іншими запитаннями Укрінформ звернувся до соціального психолога Олега Покальчука.

У нас є маленькі «пожежні» соціальні драбинки, по яких хтось періодично лазить угору-вниз
— Пане Олеже, з огляду на політичні корупційні скандали і рівень викриттів у Вас не виникає враження, що з українськими елітами відбувається «зворотна еволюція»?
— Я вважаю, що сам цей термін і дискусії довкола нього мають сильний публіцистичний відтінок, і це дуже заважає раціональному сприйняттю соціальної динаміки.
Коли ми нарікаємо на певну деградацію панівного класу, то треба розуміти, що в основі такої емоції лежить наше власне розчарування нестрімкістю змін, які ми хотіли б бачити ще за свого життя.
Під час Майдану і на початку війни ми відчули сильний «гормональний» підйом, який природним чином породив ейфоричні очікування і віру в чудо. Вони трансформувалися в українську квазірелігійну свідомість, а потім ситуація повернулася у свої береги — це як після будь-якого сп’яніння настає похмілля, сильне або не дуже.
Через це ми як суспільство перебуваємо у дещо депресивно-нарікальній стадії. Але нас надійно убезпечує від помилок ситуація, при якій зовнішні західні чинники — НАТО, Євросоюз, які фактично фінансують бюджет нашої держави, — кажуть, що, власне, нам треба робити, щоб їхні гроші не пропали намарно.
Тому з приводу різних політичних вибриків нашої панівної верстви не треба сильно переживати, бо нам не дадуть упасти, навіть якби ми дуже хотіли.
— Однак ми сподівалися, що після двох Майданів в Україні все ж таки будуть створені соціальні ліфти, які підніматимуть нагору кращих. Чому цього не відбулося?
— У нас є такі маленькі «пожежні» соціальні драбинки, по яких хтось там періодично лазить і вгору, і вниз. А кожний ліфт, якщо продовжувати це образне порівняння, повинен піднімати людей на певний поверх, де щось відбувається, де є така кількість простору, на якій ці люди можуть вміститися і робити щось корисне.
Тому ілюзія, що можна взяти якусь частину суспільства і просто підняти нагору, в українській версії виглядає так, що їх просто піднімають на дах. Ви хотіли нагору? Ну от, ви на самісінькій горі, тепер робіть тут щось!
Але в нас наверху в принципі немає потреби в такій кількості людей — ані нових, ані вже наявних фахівців чи бюрократів. Я не політолог, але для всіх давно очевидно, що механізми державного управління, в яких ми живемо, походять із минулого століття.
Ясно, що бюрократія себе захищає і хоче розвивати цей тип управління, міняючи однострої, колір камуфляжу, вивіски і називаючи це реформами. Але всі розуміють, що це така гра!
— Тоді виходить, що результату — якісних змін — через це замкнене коло ми не досягнемо ніколи?
— Відсутність глибоких змін, які ми хочемо бачити, зовсім не означає, що їх немає взагалі! Я в цьому сенсі аж ніяк не порохобот чи якийсь великий державний оптиміст, але існують об’єктивні реалістичні показники їх наявності.
Так було, до речі, в усіх країнах, зокрема у Сполучених Штатах Америки періоду Великої депресії, після якої ми бачили апологетику Рузвельта. Але він просто дуже вдало скористався економічними напрацюваннями щодо виходу з кризи свого попередника Гувера.
Річ у тім, що «неполіткоректний» Гувер був таким собі Трампом свого часу, і через це втратив можливість балотуватися — ліві його не пропустили. Але економічні засади виходу США з депресії заклав саме він.
Тож заходи для стабілізації України все-таки вживаються. Так, вони не такі драматичні, як нам би хотілося, — ніхто нікого не садить у тюрми, на які, до речі, теж треба гроші. Ви ж не посадите нових людей у стару тюрму, це ж неполіткоректно! Треба побудувати нові красиві європейські тюрми, тоді вже починати репресії (сміється).
— Але все ж таки чому в нас не відбувається якісна зміна еліт, а реформатори, які прийшли у владу, там не тримаються?
— У людини з громадянського суспільства з наміром реформування є один системний недолік. Річ у тім, що вона має гарну освіту, чітку громадянську позицію, дійсно знає, що і як треба зробити, дає правильні рекомендації, але цей реформатор, який раніше ні дня не був на жодній державній службі, не розуміє, що є певний механізм впровадження його ідеї.
Вона повинна «влізти» в існуючу систему державного управління, а виходить як із британською вилкою і європейською розеткою — з вигляду ніби те саме, тільки не лізе!
Ініціативи громадянського суспільства України дуже часто так виглядають, через це виникає велике роздратування і нерозуміння з обох боків. Але треба трошки зменшити об’єм «вилки», щоб вона підходила до «розетки», тоді буде «струм».
А наші громадські активісти кажуть: «Ні, ми цю вилку самі винайшли, вона полита нашою кров’ю, потом і слізьми, ми хочемо, щоб вона була такого розміру!» Хлопці, та вона ж не влізе! «Значить, ви зрадники, розширюйте свою «розетку»! Але ж вона в стіні, яку для цього треба розвалювати! «От і розваліть, бо «вилка» з нашими ідеями краща!»
Є реформатори, які роблять свою справу без піару і всіх оцих медійних істерик. Я знаю людей із громадянського суспільства, які працюють у системі Служби безпеки України, Збройних Силах, у закритих експертних групах і комісіях в уряді.
Вони за посадами не можуть розповідати про свої успіхи і свою діяльність, хоча також зіштовхуються з проблемами і складнощами, як і на будь-якій бюрократичній роботі.
Я не перебільшую вкладу цих людей і, можливо, якоїсь їхньої абсолютної ефективності. Але сам як людина, котра займається абсолютно аналогічними речами, не маю потреби у публічності й медійності — у мене ніяких конфліктів і скандалів із державними службовцями не виникає, а коли з’являються проблеми, ми їх вирішуємо спільно.

Якщо включити у соцопитування Папу Римського, в нього теж буде високий рейтинг
— Ви зараз у нас бачите політичну еліту?
— Ви маєте на увазі політичні партії? Це принципові речі, тому що ми всі — громадянське суспільство — і є політичною елітою, позаяк робимо свою справу з абсолютною віддачею і прагнемо максимальної ефективності.
Партійні чинники, які намагаються узурпувати цю тему, — це суто виборчі технології. Так, зараз вони є стейкхолдерами політичних процесів, але багатьох із них учора ніхто не знав і завтра їх забудуть.
Зрозуміло, що сьогодні політики щосили надувають щоки і перетягують на себе максимум уваги, але вони так сильно намагаються знищити одне одного, що, власне, великої біди для України від їхнього існування немає. Це як якась комашня для слона, який іде собі своєю дорогою.
— Проте останні соцопитування засвідчили зростання рейтингів у тих політиків, хто взагалі нічого не робить! Це просто якийсь діагноз суспільству...
— Я з повагою ставлюся до соціології як до науки і навіть до цих результатів. Але в часи сучасної соціальної динаміки — кажу як фахівець — це тільки один із маркерів ситуації, а їх не можна «витягати» окремо.
У цьому сенсі можна провести паралель із медичними показниками стану людського тіла. Якщо ви міряєте тільки температуру і лише на цій підставі ставите діагноз чи робите висновок про захворювання, ви — невіглас і дилетант! І суспільство, на жаль, з «допомогою» медіа поводиться як невіглас і дилетант.
У вас підвищилася температура? Можливо, ви просто перегрілися на сонці. Це не означає, що у вас смертельна хвороба і ви завтра помрете — ви просто отримали тепловий удар.
— Як на мене, стосовно політиків про «смерть» аж ніяк не йдеться, навпаки, у декого з них це вже друга чи третя реінкарнація.
— Ця сфера людської діяльності у кожній країні існує самостійно, і скрізь є маса загального населення, яка навіть не підозрює про їхнє існування, а країна живе.
Не вбачаймо в політиках якихось сакральних чи демонічних персонажів, які страшенно на щось впливають, — здебільшого їхня діяльність позначається лише на їхньому власному благополуччі.
Так, вони нас періодично більшою чи меншою мірою обкрадають, але, повторюсь, так роблять політики у багатьох країнах світу. Десь це супроводжується більшими скандалами, десь меншими, десь це узаконено, наприклад, як політичний лобізм, а в нас це називається корупція. От і все.
Під час процесу трансформації, який триватиме довго, у нас буде багато драматичних змін і скандалів, бо ми — поетична нація і дуже любимо все гіперболізувати, така в нас природа і української мови, і ментальності. Тому, якщо розділити все на три, то ми побачимо більш-менш реальну емоційну картину.
— Як Ви сприйняли появу в президентському рейтингу прізвищ Вакарчука і Зеленського?
— Ніяк! Соцопитування — це така річ, що поставте туди Папу Римського, у нього теж буде високий рейтинг!
— Але ж наступного року в нас президентські й парламентські вибори. Чи не чекає нас катастрофа з подібними суспільними настроями?
— Та не буде ніяких катастроф! Я повторюсь — це може мати катастрофічні наслідки для людей, які живуть із політики, для яких вона — єдине джерело фізичного існування, і не більше. А люди, умовно кажучи, в райцентрі продовжуватимуть жити, як і жили — туди ці політичні хвилі й близько не докотяться!
До них через уряд поступово будуть доходити якісь бюджетні зміни щодо організації територіальних громад, бо така загальна модель реформування і євроінтеграції. Вона буде втілюватися доволі повільно, щоб не нашкодити. А якщо спробувати революціонізувати ситуацію, чого, напевно, і ви, і я особисто хотіли б, — то можна нашкодити.
Я як фахівець займаюся ще й оцінкою терористичних ризиків і розумію, що будь-яка драматична зміна навіть на краще активізує і мотивує ворогів, тому треба чітко рахувати. Адже є звичайна арифметика — це коли 5 мінус 2 дорівнює 3, а є терористична, коли 5 мінус 2 дорівнює 15.
Тобто якщо ви знищуєте двох ворогів із п’яти, то в тих, що залишилися, є ще родичі — брати, сестри, друзі тощо, які будуть мститися за своїх.
Тому ми можемо і повинні відстоювати наш напрямок розвитку по євроінтеграції та інтеграції в НАТО, але робити це треба таким чином, щоб зберігати арифметику в рамках звичайної.
— А як розцінити, що згідно з даними вже згаданого соцопитування найбільше українців готові проголосувати за «іншого» кандидата?
— Феномен «іншої людини» існує в будь-яких умовах, бо вона відповідає тим запитам, на які не дають відповіді політики. У своїх виборчих перегонах вони зводять наратив до кількох ключових моментів — це обумовлено технологічно.
А в реальності ситуація, як у старому анекдоті про золоту рибку і три бажання, коли людина перераховує десяток забаганок, а потім каже: «Це по-перше».
Так само в українців — оце «по-перше» включає двадцать бажань, «по-друге» — ще тридцять, «по-третє» — ще більше.
Інша людина — це ті 20–30 бажань другого і третього ешелону, які критично важливі. «Де огірочки садити»? Політик не відповідає на ці запитання, а це важливо!
— Чи можна добитися в політиків необхідних людям відповідей?
— Політики відповідають лише на запитання, які змушують людей у них «закохатися», бо основне їхнє завдання — викликати не інтелектуальну, а емоційну реакцію. Чим вона емоційніша, тим ширше охоплення. Тож інтелектуальні люди — це не їхня аудиторія.
За моїми припущеннями, у межах суспільства інтелектуальні люди нині становлять приблизно 15%. Вони мають раціональний тип мислення, критичне сприйняття, вже визначилися з переконаннями і не дивляться телевізор, а відтак не є цікавими для політиків. На жаль, їх поки що мало — якби їх було більш як 20%, тоді вони вже впливали б на наше суспільне життя.
— А боротьба ідей чи якихось принципів в Україні існує чи це все ж таки зіткнення матеріальних інтересів політиків?
— У нас іде жорстка і абсолютно європейська в цьому сенсі боротьба ідей.
Якщо говорити про загальну систему координат, ми бачимо, що в Європі й світі здійснюється правоконсервативний поворот. Оскільки Україною довгий час опікувалися західні демократи, вони ж європейські ліберали, то лівосоціалістичний дискурс тут був домінуючим і видавався за єдино існуючий у майбутньому цивілізаційному розвитку. Тому це змагання, безумовно, є.
Інша справа — кваліфікація людей, які обстоюють той самий правий поворот. На жаль, вони здебільшого витягають гасла ХХ сторіччя, які технічно не працюють. Незалежно від того, добре ви до цього ставитеся чи погано, це просто історичний мотлох, місце якого в музеї, і не більше! Воно вже не буде працювати!
— Я уточню запитання: чи є наші партії носіями якихось ідей чи ідеологій?
— Я думаю, що комуністичні і націоналістичні партії і організації, безумовно, є носіями ідей. А коли політики «за все хороше проти всього поганого», то ніякої ідеї там немає.
— Тож на наступних парламентських виборах політики «ліпитимуть» нам умовні «сирники» і тролитимуть «кондитерів»?
— Так, бо це більш медійно, а вам як журналістам це простіше цитувати — не треба читати розумні книжки і занурюватися в якісь нетрі.
Націоналістичний дискурс буде достатньо простий, бо він говорить, що українська нація — це основна цінність і предмет розвитку і захисту, а комуністи казатимуть... Хоча я не знаю, що вони там зараз кажуть.
— Та вони ж заборонені!
— Це не важливо, бо формальні заборони забороняють формальну діяльність. Все одно існують люди з комуністичними переконаннями. Так, це совок: «Раньше было лучше», вони, безумовно, проросійські: «В России лучше, чем в Украине» — отакий підхід. Для мене це все одно комуністи, як би вони не називались і які прапори не носили б.

Популярність націоналізму у світі зростатиме, але повернення у ХХ сторіччя не буде
— Відгомін нещодавнього російського «побєдобєсія» через канал «Інтер» докотився і до нас. Як правильно на це реагувати?
— Ми живемо у вільній країні, де всі можуть висловлювати свої погляди. Усі ті, що йшли вчора (інтерв’ю записувалося 10 травня. — Авт.) по вулиці, одне одному не подобаються. Це нормально! У нас проводять паради ЛГБТ, націоналісти влаштовують марші, проросійські сили організовують свої акції.
Доки вони не порушують Конституції і закону, вони мають право це робити. Мені суб’єктивно це огидно, але я також не порушуватиму закону, ініціюючи заборону волевиявлень у принципі.
Однак я робитиму все від мене залежне, щоби продемонструвати до цього своє ставлення і залучити своїх однодумців до бойкоту цих акцій, оскарження, громадського осуду тощо. І так відбувається в усьому демократичному світі.
Звісно, є спокуса розправи і помсти, ця енергетика дуже сильна, і суб’єктивно вона мені близька, але ми мусимо дивитися трошки наперед.
— Тобто Ви не бачите ознак якогось повзучого реваншу «проянуковичів»?
— Ні! Я думаю, що цей процес перебуває в рамках берегів. Більш того, як людина, що трохи розуміється на оперативному аналізі, скажу, що, випускаючи якесь явище назовні, ви можете побачити його реальну мобілізаційну можливість і зрозуміти, наскільки вона критична. Придушувати результати нерозумно, треба працювати з причинами, але зробити це можна тільки тоді, коли бачиш явище у повному обсязі.
Приміром, коли ми проаналізуємо повний обсяг мовлення певних телеканалів, то зрозуміємо, що вони вороже налаштовані проти України. Вочевидь, кожне слово там має бути відслідковане і з цього приводу прийняті юридичні й політичні рішення або відкриті кримінальні провадження — далі це вже справа законників і, звичайно, громадян.
Але я не бачу великого негативу в «червоних» акціях, тому що, оцінюючи їхній мобілізаційний масштаб, я дивлюся ще й на контекст, який свідчить, що це явище демографічно-геронтологічне — молодих людей ви на ці речі не мобілізуєте.
Порівнюючи багатотисячні марші націоналістів, де повно молоді, і цю всю «червону» геронтофілію, я розумію, що це питання часу і, очевидно, якогось матеріального заохочення — зрозуміло, що політичної мотивації там не аж так багато. Це — люди, які можуть активно продемонструвати носіння якогось плаката чи прапора, але вони не репрезентують жодних змін.
— «Промоутером» подібних акцій виступає «Опозиційний блок». Яку мету, на Ваш погляд, він при цьому переслідує?
— Говорячи про «Опозиційний блок», мусимо пам’ятати слова, здається, Клінтона, що справа завжди в грошах. Тобто навіть опозиційні до української справи сили ніколи не вчинятимуть такого роду демаршів, які матимуть для них економічно збитковий характер.
І це є єдине і дуже надійне мірило державного контролю за подібними процесами. Як тільки вони розумітимуть, що втратять нехай не в тактичному, а в стратегічному вимірі свої мільйони, відразу зупиняться.
— Але ж опоблоківці, напевно, розраховують не втратити, а виграти.
— Необов’язково! Це як у бізнесі — вони щось вкладають і, можливо, не мають прибутку, але й не втрачають, зате тримаються на плаву.
Тобто інвестування в такого роду проекти, які ми розцінюємо як деструктивні (і вони дійсно дратують проукраїнських громадян), нагадують державі, що суб’єкти цих деструктивних інвестицій є політичними гравцями.
«Рахуйтеся з нами, сідайте за стіл переговорів» — це основна вимога. А далі — дайте нам преференції, гроші, заводи — це вже предмети торгу, результати якого залежать від політичної волі очільників — наскільки вони будуть тверді у своїх переконаннях або, можливо, жадібні.
— Яким Ви бачите майбутнє націоналістичних ідей? Світ розійдеться по «національних квартирах» чи вони якось трансформуються?
— Я думаю, що підтримка ідей націоналізму у світі наростатиме, як це буває після всякого ліберального перекосу. Але сучасний націоналізм матиме інший вимір — ніякого повернення у ХХ сторіччя, звісно, не буде, як би нас цим не лякали.
Проте повернення до своєї ідентичності, до свого коріння і до точки опертя, безумовно, є критично важливим для людей з точки зору їхньої персональної психології.
Як це трансформуватиметься у політичних вимірах? Очевидно, радикальні націоналістичні рухи, як це завжди траплялося в історії, будуть адаптуватись і спрощуватися до все-таки більш поміркованих політичних поглядів. Але вони завжди починають з радикалізму, тож це неминуче — подивіться на Німеччину, Сполучені Штати Америки.
— А якщо подивитися на наших націоналістів?
— У нас їх уже з’явилося кілька поколінь, починаючи від посткомсомольців 90-х років, яких я називаю «націоналістами першого призову».
Мені дещо складно про це говорити, бо я, напевно, націоналіст у четвертому поколінні — скоріше, такий націонал-консерватор.
З політичної точки зору консерватизм — це логічна еволюція націоналізму. Націоналізм — це все-таки рух, а політична позиція — це консерватизм як противага лібералізму і демократизму в тому числі. Тому світ буде рухатись у бік консерватизму.
— А куди рухатимуться наші «Свобода», «Національний корпус», праворадикальні організації на зразок «С14»? Чи можливе, на Вашу думку, їх об’єднання?
— Ні! Чим яскравіша ідея, тим більше варіантів її реалізації, і це нормально.
— Тобто націоналістичних організацій в Україні може стати ще більше?
— Не думаю. Я вважаю, що всі ці ніші у нас уже здебільшого зайняті. Націоналістичні сили трошки розрізняються за віком, політичним досвідом, структуруванням, менеджментом — і це нормально. Гіршим варіантом була б якась одна велика політична сила, яку завжди хтось хоче узурпувати, — це, на жаль, уже траплялося в минулій історії.
Тому націоналістичний рух якраз тим і добрий, що він різноманітний. А політичні партії, які з нього виходять, хочуть вони цього чи ні, далі вже муситимуть грати за конституційними правилами. Інакше вони не потраплять в управлінський апарат і ні на що не впливатимуть. А впливати лише на вулицю — цього замало!

Україну можна порівняти з гігантською черепахою, яка у воді стає морським хижаком
— Опозиційні російські політики під час недавніх президентських виборів широко використовували такий шлях донесення інформації до виборців, як персональні ютуб-канали. Чому, на Ваш погляд, наші політики цього не роблять, а шукають підтримки власників телеканалів?
— Росіяни як більш сучасні й гнучкі люди розуміють, що протидіяти величезній тоталітарній державі можна тільки асиметричними методами. Ютуб-канали, інтелектуальний спротив не впливає на державні зміни, але це такий вид сучасного дисидентства ХХІ століття.
— Тобто українські політики ігнорують Ютуб, бо в них немає потреби у дисидентстві?
— Моя відповідь, можливо, буде несподіваною — наші люди більш прагматичні, а інтелектуальне дисидентство впливає тільки на самих дисидентів і їхніх однодумців, ну й ще на людей, які на них полюють.
Українці — люди практичні: та ні, який Ютуб, коли є телевізор, на який їх усі заманюють. Політики їм там розказуватимуть про сирники-шмирники, будуть показувати або приховувати якісь частини тіла, і це все буде такий ентертейнмент.
Люди хочуть розваг, а політика — це їх різновід, нічого серйозного тут немає. Це як рестлінг, знаєте, така циркова боротьба, яка з виду страшенно напружена і люта, а насправді є дитячою забавкою, бо акробати перекидають одне одного без особливих наслідків.
— Влада в сусідній Росії після президентських виборів залишилася незмінною, а чи змінюватиметься вплив на нас північного сусіда і чи зможемо ми колись від нього дистанціюватися?
— Ні, не зможемо, Росія на нас весь час впливатиме, як робила це останні 300 років. Вона завжди була і буде нашим політичним ворогом і конкурентом, і від цього треба відштовхуватися, тому всі зачарування і розчарування, сподівання на якісь зміни і покращення марні.
Можливо, колись Росія стане іншою країною з іншим урядом та іншим суспільством, але це не означає, що ми не матимемо з ними якихось проблем іншого характеру.
Подивімось у цьому сенсі на Польщу й Угорщину: їхні уряди діють в інтересах своїх громадян і роблять це ефективно, тільки іноді за наш рахунок. Ми також бачимо приклад Ізраїлю — високоефективної країни, яка заради своїх інтересів робитиме все, не надто рахуючись з інтересами інших країн, особливо слабких.
— Чи є в України шанс стати сильною країною?
— Ми не динамічна, не агресивна, не потужна країна, але й не слабка. Тут таке діло: скажімо, слон є сильною істотою, але він не може конкурувати з левом чи з гепардом у швидкості бігу, це просто інша категорія.
Я не кажу, що Україна — це такий слон, якого неможливо зіпхнути з місця або звалити, але ми точно не слабкі!
— А з яким звіром нас можна порівняти?
— Напевно, з гігантською черепахою з Галапагоських островів, тому що з панцирем у нас усе нормально, і як тільки починається якась біда, ми в нього ховаємось і переживаємо абсолютно всі незгоди.
Звичайно, рухаємося ми повільно, але як тільки галапагоська черепаха потрапляє в океан, вона плаває дуже стрімко і виявляється дуже прудким і ефективним морським хижаком. Нам треба просто добратися до води!
— Нас мають туди підштовхнути чи ми самі доповземо?
— Український панівний клас не дуже хоче, щоб наша «черепаха» швидко рухалась у бік мінімізації їхніх прибутків і наших зусиль, тому підштовхувати нас будуть увесь час — і ззовні, і ми будемо теж.
Це як при буксируванні машини, яка загрузла в болоті, — хтось має тягнути, а хтось ще штовхати ззаду. В принципі Євросоюз і Сполучені Штати Америки витягують нас із радянського «болота», але й ми мусимо пхати ззаду. А кожен, кому доводилося це робити, розуміє, що з-під коліс на нього летітиме болото, тож не треба одягатися в чистий одяг.
У нас болота буде багато, але це неминуча частина нашої роботи.

Надія ЮРЧЕНКО, Укрінформ