Я вважаю дуже цікавим досвід країн Балтики. Вони одержали можливість членства в ЄС ще пізніше, ніж Польща. Прибалти проводили реформи, які виявилися досить успішними. Естонія реформувалася швидше, ніж Польща, і вона була більш просунутою в бік ЄС, ніж Польща. Але прибалти проводили реформи без одержання від ЄС перспективи членства в союзі. Досвід країн Балтики показує, що без цього можна теж робити кроки у бік ЄС.
— А як Польща ставилася до вимушених реформ?
— У Польщі говорили, що потрібні реформи, адже цього вимагає ЄС. Таке було виправдання. Насправді більшість реформ, які були запропоновані ЄС, потрібні країні навіть без членства в ЄС. Ми теж це пройшли в 90-х роках, але робили це одразу після краху системи комунізації. А ось в Україні пройшло понад 20 років після розпаду СРСР. Почала діяти гібридна економіка, а це вже не досвід Польщі. Це буде досвід України.
Я кілька років тому їздив Україною. Люди говорили: якщо підпишемо договір, то виникнуть серйозні проблем для українського бізнесу, адже частина виробництва не зможе існувати. Мій друг з України говорить, що він захищатиме свій бізнес. Але я вважаю, що потрібно також захищати споживача, який хоче отримувати продукцію кращої якості.
Ми в Польщі в 90-х дуже це відчули. Тоді закривалося багато заводів. У нас теж був свій Донбас, тобто регіон важкої промисловості, зокрема Катовіца. Закривалися непотрібні заводи. Найбільш болісний процес був, насамперед, для шахт. У Польщі було 400 тисяч шахтарів, а після реформи — 100 тисяч. Хоч і це багато.
— Які категорії людей виступали проти вступу Польщі до ЄС?
— Польські фермери активно виступали проти євроінтеграції, адже вони вважали, що все субсидування йде французам, а полякам нічого не дістанеться, і сільське господарство буде в занепаді. Проте, коли Польща вступила до ЄС, усе відбулося навпаки. Люди говорили, що буде ввозитися багато імпорту, в тому числі продукти харчування, а сталося — навпаки. Зараз Польща є одним із великих експортерів продуктів харчування в Україну і Росію. В Європі Польща посідає перші місця серед експортерів яблук.
Зараз фермери в Польщі одержують гроші за кожний гектар землі, проте менше коштів, ніж у Західній Європі. В Україні все залежатиме від того, як буде виглядати загальна сільськогосподарська політика, адже 50% бюджету ЄС витрачається на дотування сільського господарства. Це велика дурість, тому що ці гроші краще витрачати на розвиток і нові технології. До вступу в ЄС була підтримка Польщі, але це було під час статусу кандидата. Були спеціальні програми для сільського господарства, які допомагали підготувати Польщу до членства в ЄС. Ціна реформ в Україні буде дуже високою, і про це потрібно відверто говорити.
— Яка альтернатива?
— У нас у 90-х роках політична еліта та суспільство були переконані, що альтернативи немає. Хочеться, щоб ЄС цілком відкрило двері Україні. І також треба розуміти, що європейський ринок, як і будь яка країна, себе захищає. Українська переговорна група відстоювала кожну позицію. І коли надавали мінімальну квоту, українці боролися, особливо це стосувалося економіки в сільськогосподарській частині. Якби Україна не підписала Угоду про асоціацію з ЄС, це б допомогло процвітати її сільському господарству? Воно ж і так у занепаді.
Але зараз в українців з’являються квоти, нехай і невеликі. Україна може продавати таку ж кількість продукції, як і раніше, але до цього додаються квоти, за якими не мусять сплачувати мито. Ця угода передбачає також додаткові переговори. Коли Україна бачить, що заповнює визначену квоту, наприклад, продаж овочів у ЄС, вона зможе порушувати питання на переговорах з комісією ЄС про збільшення квот.
В ЄС дуже давня традиція відстоювання своїх позицій. Україна поки вчиться цьому. Польща теж починала з хворобливих реформ. Від чогось потрібно було відмовлятися, й усі побачили, куди Польща прийшла через 20 років. У Польщі відбувалися серйозні протести фермерів. Був тиск і з боку громадян на політиків, а ті давили на переговорах на європейську комісію.
— Багато польських фермерських господарств перепрофілювалося на агротуристичний бізнес. Це ж чекає й Україну?
— Важко порівнювати сільські господарства України і Польщі. У нас під час комунізації більшість землі, десь 80%, була у приватній власності. Більшість фермерів — дрібні. Вони мали маленькі наділи землі в межах одного-двох гектарів. Частково люди працювали в якійсь промисловості на заводах, а потім, поза роботою, — на своїх землях.
Після вступу до ЄС частина з них втратила роботу в промисловості, тож у них залишилася тільки ця земля. Діти виїжджали із сіл до міста, тому що в селах не було роботи. Проблема Польщі в тому, що в нас надто дрібні фермери. Насправді і зараз фермеру, який має лише кілька гектарів землі, дуже складно конкурувати на продуктовому ринку. Можна скласти конкуренцію, коли володієш великою кількістю землі, наприклад, 50–100 гектарів.
Знаю, що в Україні зовсім інша ситуація та інша структура сільського господарства. Останніми роками фермери почали об’єднуватися в групи. А це вже промисловість, а не фермерські господарства. Вони називаються «промислові групи». У них з’явилася можливість тиснути на тих, хто купує їхню продукцію. Це тривалий еволюційний шлях. Потрібно змінювати ментальність людей. А частина людей не в змозі змінюватися. Вони просто житимуть так, як звикли. Для них це буде важко.
Стосовно агротуризму. Мені відомо, що він набув широкої популярності в Україні, наприклад, у Карпатах. Люди знають, що на сільському господарстві вони не зможуть заробити достатньо коштів, тому що в горах вести господарство складніше, ніж в інших місцях. Вони зможуть заробити непогані гроші на зеленому туризмі. У східній частині Польщі розташовані озера, гори — чудові краєвиди, казкова природа. Там складно господарювати, але в цьому регіоні — рай для розвитку зеленого туризму. Втім, це рішення теж не для всіх. Це можливість тільки для меншості.
— У Польщі протягом перших п’яти років членства в ЄС на ринку були тільки імпортні продукти харчування. Поступово з’являлася польська продукція. Як можете прокоментувати цю ситуацію?
— Я живу біля Варшави, де багато фермерів, у яких великі городи. Вони постійно продавали і зараз продають продукцію. Очевидно, ситуація з продуктами харчування зараз є кращою, ніж було багато років тому. Вважаю нормальною ситуацію, коли імпорт постійно присутній на ринках Польщі.
— Який позитив Україні від вступу до ЄС?
— Україні потрібна реформа економіки. Якщо вона цього не зробить через кілька років, то буде катастрофа. Дуже мала частка української економіки є сучасною. Більшість живе минулим. Якщо не було б Угоди про асоціацію з ЄС, то було б ще гірше. Україна зараз відчуває підтримку ЄС. Вступ до ЄС — це не тільки гроші, а й реформи. Потрібно дивитися на цю угоду у більш широкому плані. Це не тільки технічна угода. Без неї Україні було б дуже складно говорити про безвізовий режим.
Для ЄС Україна вже партнер. З партнерами ми по-іншому говоримо про безвізовий режим. Я думаю, що Україна незабаром одержить безвізовий режим. Приклад цьому — Болгарія. Вона одержала безвізовий режим і цим самим зняла табу, що з країнами Східної Європи ЄС не може запроваджувати безвізовий режим. Угода — великий плюс для України.
— Деякі країни виступають проти розширення ЄС?
— На вступ до ЄС — довга черга, й у ній є Балканські країни. Настрої в ЄС змінюються й у напрямку негативному. Коли країни Центральної Європи вступали до ЄС, то говорили, що це вікно можливостей може швидко зачинитися. Але воно зараз відчинене, хоч і не так широко, як 15 років тому. Тоді було інше мислення в більшості країн ЄС. Я кажу не лише про політичну еліту, а й про суспільство.
Франції потрібно провести референдум про зміну французької конституції, щоб прийняти нового члена ЄС. Це було зроблено не проти України, а проти Туреччини. Щоб Україна стала членом ЄС, потрібно всім країнам ЄС дати згоду. Я думаю, може виникнути проблема з Францією. Але це проблема майбутнього. У законах ЄС записано, що всі країни Європи можуть бути членами ЄС. Угода про асоціацію — це перший крок. Якщо країна виконує всі вимоги, вона переходить на інший рівень відносин з ЄС.
Головне завдання України — виконувати умови угоди. І виконувати не тому, що цього вимагає ЄС, а для того, щоб змінити Україну. Якщо угода буде імплементована, буде безвізовий режим між ЄС і Україною. Наступний крок — статус кандидата до ЄС. Кандидатом до ЄС Туреччина перебуває з 1964 року. Статус кандидата не означає швидкий вступ до ЄС. Я не думаю, що турецький досвід — це майбутнє України. Кандидатський статус може бути досить тривалим періодом. Не два-три роки. Проте з цього моменту починається більш серйозна підтримка ЄС.
— Коли Польща вступила до ЄС, то рівень безробіття зріс?
— У Польщі завжди безробіття було високим. Це серйозна проблема нашого суспільства. Безробіття пов’язане з тим, що немає достатньо нових робочих місць. Існує можливість зменшення рівня безробіття. Багато поляків виїхали на роботу в інші країни ЄС. Трудова еміграція почалася ще до вступу в ЄС. У 80-х роках поляки виїжджали до Західної Європи і насамперед — до Німеччини.
Після вступу до ЄС, після зміни політичної системи у 2004 році дуже багато людей, зокрема мільйон поляків, виїхало у Великобританію, тому що ця країна з першого дня членства Польщі в ЄС відкрила ринок праці для нових членів ЄС, у тому числі і для Польщі. Але ми найбільша країна з-поміж нових членів ЄС. Група поляків поїхала працювати до Великобританії. З одного боку — це добре, тому що менше проблем з безробіттям у Польщі, а з іншого — погано, бо їде молодь з освітою. І насправді Польща їх втрачає. Більшість із них не повертається додому.
Знаю, що подібна ситуація і в Україні. Цим Україна схожа на Польщу. Багато українців працюють у країнах ЄС, у тому числі і в Польщі. Значна частка трудової міграції з України має сезонний характер. Українці приїжджають на кілька місяців заробити гроші і повертаються додому. Вони інвестують гроші в національну економіку, в тому числі зводять будинки, платять за навчання дітей тощо. Це додаткова інвестиція в українську економіку. Це позитив.
— Які галузі економіки найбільше постраждають в Україні у зв’язку з євроінтеграцією і що про це говорить досвід Польщі?
— Потерпатиме, насамперед, важка промисловість. У Польщі вона постраждала дуже сильно. Але почали надходити інвестиції із західних країн Європи, насамперед із Німеччини. У ці регіони, які мали великі проблеми, прийшли інвестиції. Зараз Польща має тісні економічні зв’язки з Німеччиною. Ми є великим постачальником інгредієнтів до продуктів, які остаточно виробляються в Німеччині.
У Польщі німецька фірма «Фольцваген» відкрила свій завод. Також відкриваються в інших країнах, зокрема у Словаччині, Угорщині, де німці побудували заводи. Ці зміни можуть привести в країну зовнішнього інвестора. Але все залежить, насамперед, від інвестиційного клімату в країні. Якщо цей клімат поганий, а такий був в Україні, то інвестиції не прийдуть.
— Україна діє в три етапи: підписання Угоди з ЄС, далі розраховує на кандидатство і членство. На якому етапі вона за рахунок своєї дешевої робочої сили зможе розміщувати виробництва на своїй території та в яких сферах?
— Це не пов’язано з трьома етапами. Усе залежить від інвестиційного клімату. У Польщі інвестиції почали надходити на початку 90-х. Насамперед, членство в ЄС потужно впливало на економічні зв’язки з іншими країнами, зокрема з Німеччиною. У нас немає бар’єрів щодо тарифів, кордонів. Для німецького промисловця немає різниці, чи мати виробництво в Німеччині, чи в Польщі. Після вступу до ЄС у нас інфраструктура доріг стала набагато кращою, і зараз більше можливостей швидко дістатися до Німеччини, ніж раніше.
Рівень інвестицій залежить від того, на якому етапі перебуває країна. Один рівень інвестицій вступу до ЄС, зовсім інший — після вступу. Треба сказати відверто, що другий період набагато кращий для економіки. Хоча в Польщу інвестиції прийшли вже на першому етапі, ще до вступу до Євросоюзу.
Інна БОРИСОВА