— Як Ви оці­ню­єте рі­вень ко­руп­ції в Ук­раї­ні?
— Не забувайте, що я іноземець, у мене інший менталітет. Тому я часто помічаю те, на що ви просто не зважаєте. Зокрема, це стосується корупції. В Україні вона присутня майже повсюдно — як на побутовому рівні, так і в питаннях державної політики. Часто різниця полягає лише в рівні її виявлення. Чим він вищий, тим, відповідно, більший масштаб корупції.
Однак останнім часом я дедалі частіше зустрічаю людей, котрі не хочуть миритися з такою ситуацією. Особливо багато їх стало після недавнього Майдану. Додає оптимізму те, що з корупцією не хочуть миритися молоді люди. У них уже зараз формується новий європейський світогляд і нові підходи до життя. А це означає, що корупцію в Україні рано чи пізно подолають.
— Як Ви ду­ма­єте, чо­му ко­руп­ція при­жи­ла­ся в Ук­раї­ні?
— Кілька років тому я почав читати історію України. І зрозумів — українці тривалий час хотіли жити самостійно, щоб мати свою державу, свою культуру, свою історію. Аби не бути продовженням Росії, Польщі, Австрії. Але українську ідентичність вбивала радянська влада. На мою думку, це головна причина нинішньої корупції. Щоб її подолати, українцям дуже важливо ідентифікуватися як нації. Важливо напрацювати свої суспільні цінності та принципи й дотримуватися їх. Тоді не буде приводу говорити про українців без належної поваги.
Корупціонера можна схопити за руку. Його можна покарати за законом, але навіть такі радикальні заходи не здатні здолати саме це негативне явище. Вони можуть дати лише незначний ефект на невеликому відтинку часу. Найефективніший метод боротьби з корупцією — це формування сучасної культури у відносинах між людьми, яка підживлюється глибокою повагою до традицій, що склалися, та високим патріотизмом.
Українцям потрібно визначити свою ідентичність, і жити так, аби їх слова не розходилися з ділом. Світоглядні зміни мають зачепити різні сфери суспільного життя і відбуватися в родинах, школах, університетах, на підприємствах — люди повинні хотіти жити чесно, захищати цілісність держави та бачити перспективи її розвитку. Жодних компромісів. Напрацьовані внутрішні переконання сприятимуть дотриманню закону. Якщо хтось і наважиться на порушення — інші не дадуть йому це зробити. Суспільна думка — це вкрай дієвий інструмент. На сьогодні такою є головна можливість для українців досягти національної тотожності, за яку боролися багато поколінь.
— Як мож­на ви­ро­би­ти мо­раль­ні прин­ци­пи, спря­мо­ва­ні на чес­не та не­під­куп­не слу­жін­ня су­спіль­ству і дер­жа­ві?
— Освіта є незамінним інструментом. Уряд, освітні заклади, а також неурядові організації мають приділяти серйозну увагу питанню морального виховання. Для формування нової української культури необхідна співпраця між релігійними громадами, неурядовими організаціями та державними установами.
— Піс­ля Май­да­ну бу­ли ве­ли­кі спо­ді­ван­ня на те, що бо­роть­ба з ко­руп­цією по­си­лить­ся. Та на­ра­зі цьо­го не ста­ло­ся. Чо­му?
— Це розчаровує багатьох, у тому числі й мене. Уже майже 25 років Україна є незалежною державою. Та парадокс у тому, що законодавча база хоча й напрацьована нова, проте часто її ідеологія та зміст нагадують про все те, що дісталося від радянського минулого.
Чинне законодавство має забагато недоліків. За бажання його легко можна обійти. Багато хто активно користувався такими можливостями. Формально вони не були порушниками законів, і їх не можна було притягнути до відповідальності. Отож корупційні схеми були фактично узаконені.
Важливо відзначити, що правові імперативи та штрафи мають досить обмежену за своєю ефективністю сферу діяльності. В Україні можуть розроблятися хороші закони, але при ухваленні до них вносяться зміни, які їх суттєво погіршують. А потому ми постійно чуємо, що вони й зовсім не виконуються.
Наведу приклад. Тривалий час я займався розвитком агрострахування в Україні. 2012 року було ухвалено закон, над проектом якого я також працював. Він був покликаний сформувати сучасну систему агрострахування, встановити інструменти для чесної та добросовісної роботи. Однак останньої хвилини були внесені зміни, які не дозволили забезпечити прозору роботу на ринку, і зробили неможливим усунення некваліфікованих компаній.
До закону було закладено чимало недоліків, і всі знають про їх наявність. Більше того, багато хто продовжує ними користуватися у власних інтересах. Тому всіляко заважають розгляду у Верховній Раді нового агрострахового закону, який має закрити чинні нині корупційні схеми. Цей законопроект уже тривалий час залишається без руху в парламенті.
— Є дум­ка, що чим бід­ні­ша кра­їна, тим ви­щий рі­вень ко­руп­ції.
— Було б неправильно сказати, що бідність чи відсутність матеріальних ресурсів створює корупцію. Поперше, українці не бідні.
Я не кажу, що Україна — країна корупції. Багато українців мають найвищі моральні чесноти. А говорити, що Україна корумпована, це означає вважати, що всі українці корумповані. Тут є корупція, і її масштаб більший, ніж, наприклад, у США, де я народився, чи в Голландії, громадянином якої є. Та я жив у багатьох країнах, у тому числі і в африканських, азійських. Приміром, в Індії, ШріЛанці. Усе пізнається в порівнянні. Люди в Україні високоосвічені, здібні, вони мають житло, роботу.
Багато хто розуміє, що корупція — це обкрадання держави, державного бюджету. Це відбувається не лише тоді, коли йдеться про великі фінансові потоки. Бюджет обкрадається і тоді, коли дають хабарі чиновникам, лікарям, вчителям, представникам правоохоронних органів тощо. Ці гроші осідають у їхніх кишенях, і податки, як ви розумієте, з них не сплачуються.
Завдяки корупції відбувається неправильний перерозподіл національного багатства. Більша його частина з часом зосереджується в руках небагатьох — це ті, кого називають олігархами. Олігархія породжується корупцією і за рахунок корупції живе. Багато недобросовісних чиновників владу використовують для власного збагачення.
У США також є корупція. Але там розвинене громадянське суспільство та сильний середній клас. А ще є закони та система, спрямована проти корупції. Усе це працює, як працює і принцип, згідно з яким важливе значення має не наявність великого капіталу, а те, наскільки чесно він зароблений.
— Де­які екс­пер­ти по­в’язу­ють ви­со­кий рі­вень ко­руп­ції в Ук­раї­ні та­кож із на­яв­ніс­тю ве­ли­кої кіль­ко­сті дер­жав­ної влас­но­сті. Що Ви ду­ма­єте з цьо­го при­во­ду?
— Не можна сказати, що бізнес не бере участі в корупції. Він не менш активно створює корупційні схеми. Хоча, звичайно, державна власність також залучається до них.
Та я б не брався неодмінно пов’язувати наявність державного сектора з корупцією в країні. Приміром, у тій же Голландії державні чиновники та державні структури працюють дуже чесно. І якщо в цій сфері і є корупція, то її зовсім мало.
Інша справа, що в Україні багато державних підприємств. Вони дісталися у спадок від радянської системи, яка заохочувала корупційні схеми, що і зараз часто існують для того, аби заробляти гроші таким само нечесним шляхом.
Я почув на одній нараді, що на котромусь з українських державних підприємств спробували провести аудит. Та зробити цього не змогли, бо не знайшли половини необхідної для цього інформації. Я не знаю, як це може бути, але підприємство продовжує працювати.
— Зе­мель­ну ко­руп­цію в Ук­раї­ні прий­ня­то вва­жа­ти ви­со­кою. На­ша кра­їна не на­ва­жує­ть­ся про­вес­ти гли­бо­ку зе­мель­ну ре­фор­му, що пе­ред­ба­чає впро­ва­джен­ня ме­ха­ніз­му ку­пів­лі та про­да­жу зе­мель сіль­сько­гос­по­дар­сько­го при­зна­чен­ня. Чи мо­же пов­но­цін­ний зе­мель­ний ри­нок зни­зи­ти рі­вень ко­руп­ції в га­лу­зі?
— Необхідність упровадження такого ринку вже давно обговорюється в Україні. Є політичні аспекти цього питання, та я хочу говорити про суто практичні.
Погляньмо на ситуацію очима банкіра. Якого сільгоспвиробника він захоче кредитувати? Звичайно ж, банк надасть перевагу великому господарству. Бо воно більш надійне і має достатнє заставне майно для покриття позики.
Банки також зацікавлені кредитувати дрібних та середніх фермерів, однак тим бракує застави. І виходить, що їх можливості розвивати свій бізнес блокуються, оскільки земельна реформа не завершена.
В Україні земельні паї переважно невеликі — це 5–10 гектарів. Таких земельних площ недостатньо, щоб організувати високопродуктивне товарне виробництво та успішно самостійно конкурувати на ринку.
Вихід тут єдиний — об’єднувати ці поля, щоб створювати більші ділянки площею 100 чи 500 гектарів. Адже бізнес повинен забезпечувати достатні доходи сім’ї, щоб молодь хотіла ним займатися та залишатися жити в селі.
Нині цілком реально фінансувати сільськогосподарське виробництво через велику кооперативну діяльність. Але ми наразі не бачимо нормальних сімейних ферм, що здатні створити базу для такої кооперації.
І тоді виникає запитання: а хто буде учасником земельних аукціонів після скасування мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення?
На мою думку, зараз особливу увагу державі слід приділити становленню й розвитку малого та середнього агробізнесу і сільськогосподарської кооперації. Вони будуть цікаві не лише банківському капіталу. Вони посприяють посиленню конкуренції в галузі, братимуть активну участь у вирішенні земельних питань, у земельних аукціонах, і тим самим допоможуть зниженню рівня земельної корупції.
— Уже на­був чин­но­сті за­кон про елек­трон­не де­кла­ру­ван­ня. На­скіль­ки він по­си­лить бо­роть­бу з ко­руп­цією?
— Примітна деталь — Верховна Рада ухвалила цей закон не з першої спроби. Депутати не випадково відкладали його ухвалення у повній відповідності з рекомендаціями ЄС. Припускаю, що багатьох стримувала одна обставина: за наявності цього закону надбанням громадськості стає інформація про те, хто і яким майном володіє, як його придбав і на які кошти.
В якийсь момент ситуація із законом про електронне декларування доходів загалом зайшла в глухий кут. Були навіть пропозиції, мовляв, давайте розпочнемо з чистого аркуша і на те, що вже зроблено, заплющимо очі. Та після ухвалення закону суворо слідкуватимемо за його виконанням і так само суворо каратимемо його порушників.
Та проблема в тому, що ті чиновники, які вже збагатилися нечесним шляхом, не хочуть починати жити поновому, адже на утримання їхніх будинків, експлуатацію дорогих автівок, підтримання усталеного високого рівня життя потрібні чималі гроші. А їх вони можуть отримати лише завдяки звичним корупційним схемам. Тому чиновники, в тому числі й деякі депутати, всіляко гальмували ухвалення важливого закону.
Я вважаю, що Євросоюз у цьому разі вчинив дуже правильно. Він не поступився своїми принципами та наполіг на ухваленні закону. Принципи, закладені в ньому, діють і в країнах ЄС. Там, де більше прозорості, там менше корупції.
Ухвалення закону про електронне декларування створить передумови для формування в подальшому української влади виключно з чесних людей. Люди на виборах завжди зможуть визначити, хто справді гідний їхньої підтримки.
Та я всетаки підкреслюю, що законодавчі реформи лише тоді дадуть позитивний результат, коли відбудуться й необхідні зміни суспільної свідомості, культури, відносин. Ці процеси вимагають активності бізнессередовища, закладів освіти, родини, громадських організацій, церкви. Про успішність можна буде говорити тоді, коли люди не просто побояться давати хабар, а не захочуть цього робити через внутрішні переконання.
Завдання подолання корупції у суспільному житті має багатоаспектний характер. Важливо передбачити адміністративні процедури та правові гарантії, однак такі заходи можуть не забезпечити змін в індивідуальній та інституційній поведінці. Управління, по суті, ґрунтується на моральній та духовній практиці, компас якої міститься в людському серці.
Мак­сим НА­ЗА­РЕН­КО,
На­ціо­наль­ний прес-клуб 
«Ук­ра­їн­ська пер­спек­ти­ва»