Захід не повинен через Сирію забувати про Україну
— З ким Ви зу­стрі­ча­ли­ся в ні­мець­кій сто­ли­ці та які пи­тан­ня об­го­во­рю­ва­ли у пер­шу чер­гу?
— Це один із важливих візитів, під час якого ми (українська делегація. — Ред.) зустрілися з радником із зовнішньополітичних питань канцлера Крістофом Хойсгеном та начальником відділу країн Східної Європи у відомстві федерального канцлера Кнутом Абрахамом, держсекретарем МЗС Маркусом Едерором, у Фонді Кьорбера — з експертами аналітичних центрів, депутатами бундестагу, тими, хто займається гуманітарною допомогою. Вони зібрали кращих експертів, зацікавлених в українсько-німецьких відносинах.
Дуже важливо продовжувати працювати з громадською думкою, розповідати, пояснювати ситуацію в Україні, на сході. Багато зараз фокусуються на Сирії, і український парламент висловив свою солідарність, прийнявши минулого тижня резолюцію по Сирії, в якій ми закликаємо зупинити Путіна, котрий веде війну і на Донбасі, і в інших місцях.
Але, згідно з офіційною статистикою, починаючи від 1 вересня, ми втратили 21 людину, вбиту на сході, і маємо 136 поранених. Ми (українці. — Ред.) повинні постійно заявляти, що компонент безпеки в мирному врегулюванні ситуації на Сході України — один із ключових, незважаючи навіть на сумні цифри.
Часто запитують: як змусити Путіна виконувати його зобов’язання, зупинити обстріл, забезпечити тривалий режим припинення вогню? Крім санкцій, які повинні бути посилені (зрозуміло, що весь акцент на Сирії, особливо після вбивства дітей в Алеппо), тим не менш, є такі речі, як зменшення споживання енергоносіїв, газу з Росії.
Треба думати, і я про це говорила, що Європа фінансує російську агресію в Сирії та в Україні саме через споживання енергоносіїв. А тому треба шукати Іран, Казахстан, Туркменистан, Азербайджан, інші шляхи. Потрібно обговорювати національну безпеку та безпеку ЄС, розвивати енергетичну дипломатію.
Так само і «Північний потік-2». Це одне із завдань, особливо після зустрічі «вишеградської четвірки». Є деякі глобальні речі, де ЄС має зайняти чітку позицію. Також має бути рішення ЄС, Єврокомісії щодо антимонопольного розслідування проти «Газпрому».
Хочу ще сказати, що український парламент готує резолюцію, в якій ми констатуємо ті позитивні зрушення, які у нас здійснюються в реформуванні енергетичного сектора.
Нам дуже важливо, враховуючи критичну роль Німеччини і в нормандському форматі, і у стримуванні тенденції розколу ЄС (у тому числі в питанні санкцій), говорити про ці речі.

Ми при­їха­ли за кон­кре­ти­кою
— Ми­ну­лої се­ре­ди в Бер­лі­ні від­був­ся са­міт «нор­манд­ської чет­вір­ки», ос­нов­ним під­сум­ком яко­го ста­ла до­мо­вле­ність роз­ро­би­ти До­рож­ню кар­ту ви­ко­нан­ня Мін­ських угод. Ви об­го­во­рю­ва­ли це?
— Фокус після Берлінської зустрічі — це те, що має означати Дорожня карта щодо безпеки. Особливо нас цікавлять деталі, як це бачать німці, які зараз головують в ОБСЄ. Як вони бачать поліцейську місію.
— І як же во­ни її ба­чать? Роз­по­ві­ли вам?
— Україна відправляла ще півроку тому наше бачення, в якому було представлено: від 2 тисяч поліцейських до контингенту у 12 тисяч, які мали б забезпечувати безпеку і під час виведення військ, і при підготовці на місці локалізації цієї зброї тощо.
Зараз у них якась велика дискусія про те, наскільки Путін насправді після тих домовленостей, які були досягнуті в Берліні, не зістрибне, а почне обговорювати цю тему.
Ми ж чудово розуміємо, що ОБСЄ — це 57 країн, які ухвалюють рішення консенсусом, і це рішення буде обговорено у Відні на одній з найближчих зустрічей.
Потрібно готувати мандат цієї поліцейської місії, оскільки не було раніше досвіду в історії ОБСЄ таких місій. Але, знову таки, не було і таких викликів, які ми бачимо, з абсолютною непередбачуваністю Росії, яка бомбила дітей (в Алеппо. — Ðåä.), з розслідуванням МН-17, проміжний звіт по якому свідчить про причетність Росії. Тому тут є всі аргументи, щоб почати говорити про те, що може робити ОБСЄ.
— На прес-кон­фе­рен­ції по за­вер­шен­ні зу­стрі­чі Пре­зи­дент По­ро­шен­ко ска­зав, що ми че­ка­ємо са­ме від го­ло­ву­ючої в ОБ­СЄ Ні­меч­чи­ни, що во­на по­дасть до Від­ня свою про­по­зи­цію.
— Тепер Німеччина, їхні аналітичні експерти мусять сідати та розробляти. І так, щоб погодилися усі.
— Тоб­то за­раз у них не­має жод­но­го ба­чен­ня?
— Зараз триває обговорення. Наш візит — це черговий крок у доведенні важливості цього кроку. Оскільки без такої місії у нас виникають проблеми, тож ми приїхали озвучити ці проблеми, які йдуть від громадськості, людей, які живуть і на окупованих територіях, і на звільнених. Вони кажуть: слухайте, якщо буде розведення військ, хто буде нам гарантувати безпеку? СММ — це цивільні, у них немає військового мандата.
Ми говоримо: шановні, якщо ви не хочете, щоб це був черговий програш, повинна бути Дорожня карта щодо безпеки... Ми чудово розуміємо, що у нас є місяць на розробку, може більше. Будуть зустрічі контактної групи в Мінському тристоронньому форматі. Розмови на рівні політичних радників, президентів уже заплановані: Єлісєєв — Сурков — Хойсген та ін., тобто вже є певний календар тих пропозицій, що робити далі. А ще ми чітко розуміємо, що є певна прив’язка до того, якими будуть результати виборів у США. Це теж дуже важливо.
Тому для української сторони зараз надзвичайно важливо, щоб усі наші інтереси, де український президент, уряд і парламент мають узгоджену принципову позицію, а це, насамперед, компонент безпеки, який передбачає припинення обстрілів, виведення повністю російських військ з української території (там 700 танків, 1250 одиниць артилерійської техніки), розмінування, доступ ОБСЄ до окупованих територій, звільнення всіх заручників, полонених і доступ Червоного Хреста — були враховані.
Ми приїхали за конкретикою, для якої, нарешті, прийшов час, адже те, що прописано в Мінську, — це набір загальних напрямів. А тепер ми хочемо ці напрями прописати конкретно з певними тимчасовими обмеженнями. Потрібні гарантії на випадок, якщо одна сторона не буде цього виконувати. Якими будуть тоді методи нових санкцій? Щоб уже було усвідомлення відповідальності і західними партнерами, і Путін чітко розумів, що цього разу так дурити (два роки не виконуючи) вже не вийде.

Для початку потрібно перемир’я хоча б на два місяці
— Тоб­то ми ви­су­ва­ємо умо­ви та на­по­ля­га­ємо на ви­зна­чен­ні ра­мок. А на нас, як і ра­ні­ше, чи­нить­ся тиск? З пи­тан­ня за­ко­но­дав­ства, зок­ре­ма?
— Я вважаю, що останні півтора місяця був надзвичайно великий тиск.
Але за два тижні до берлінської зустрічі ми всі чітко, і в парламенті теж, проартикулювали, що зустріч можлива тільки за умови пріоритетності питань безпеки та гуманітарного блоку...
— Ну, про без­пе­ку як­раз і го­во­ри­ли най­біль­ше...
— Тому ми, можна сказати, виграли цю зустріч. Питання, які обговорювалися, нав’язані українською стороною. Тому що саме це — правильний шлях до реального миру, а не до гібридного миру, який буде значно більш витратним і для України, і для наших західних партнерів. Тому що гібридний мир з його наслідками буде гірше, ніж ця гібридна війна, яка триває вже 2,5 року.
— І все ж, під­сум­ки бер­лін­сько­го са­мі­ту на­бли­жа­ють або ще біль­ше від­да­ля­ють пер­спек­ти­ву прий­нят­тя ВР за­ко­но­дав­ства з ви­бо­рів на тим­ча­со­во оку­по­ва­них те­ри­то­рі­ях?
— Ми сказали: поки не буде розроблена ця Дорожня карта, поки не побачимо на місцях реального прогресу, який мав би починатися з припинення вогню хоча б на 60 діб, немає в парламенті за втрачену довіру до російської сторони навіть можливості починати розмови про вибори.
Тому зараз ключове завдання на тлі подій у Сирії, розслідування МН-17, відсутності зрушень у припиненні обстрілів тощо, домогтися, щоб спочатку Путін показав, що він робить. А Путін, природно, зараз почне розтягувати, дивитися, що там — на виборах в Америці.
Хоча по ситуації із санкціями, в тому числі і на саміті в Брюсселі минулого тижня, є чітке розуміння, що зараз приходить кінець маскараду. І Захід має розуміти, що два роки життя в ілюзіях, у такому спогляданні замість реальних механізмів, некараності веде до нових жертв, нових трагічних сторінок, таких, як бомбардування в Сирії.
— Тоб­то Ви оці­ню­єте нор­манд­ський са­міт швид­ше по­зи­тив­но...
— Була мертва точка. У Путіна була повна відмова та невизнання. Згадаймо заяви про те, що в «нормандській четвірці» він не бере участі; або бажання перед самітом «великої двадцятки» в Китаї за спиною України провести зустріч; звинувачення України у підготовці якогось терористичного акту в Криму...
Тобто ми бачили бажання Путіна взагалі вийти (з переговорів.— Ред.) і, як Пилат, умити руки. А так він змушений був їхати, змушений був дивитися у вічі лідерам, змушений був відповідати на жорсткі питання, він повинен був реагувати на дані ОБСЄ щодо обстрілів.
— Тоб­то все-та­ки пев­на на­ша пе­ре­мога?
— Перемога буде, коли буде мир в Україні. Це ключове.
А до цього моменту ми повинні набратися терпіння, тому що рішення, особливо — шляхом мирного врегулювання на Сході України може зайняти три, може п’ять років... Це дуже складно спрогнозувати. І, можливо, парламент наступного скликання буде цим займатися.
Тому нам треба посилювати антипутінську коаліцію, незважаючи на те, що нас очікують певні виклики, в яких ми повинні давати собі звіт. Це вибори в США, Німеччині та Франції. Один із головних меседжів — хоч хто б переміг на виборах, навіть незважаючи на зміну еліт, має зберігатися позиція держав і зобов’язання.
Особливо в тому, що стосується санкцій. Санкції повинні тривати до тих пір, поки не буде відновлений суверенітет і територіальна цілісність України, навіть без прив’язки до виконання Мінська. Пропорційно — не пропорційно, забути про це, діяти дуже жорстко. Це має бути спільне завдання Європейського Союзу. Ми б чекали, що ЄС на рівні офіційних документів визнав факт російської агресії в Україні, як це зробила ПАРЄ на минулому тижні.
— Які шан­си то­го, що кра­їни ви­зна­ють Ро­сію аг­ре­со­ром? Ба­га­то ке­рів­ни­ків, нав­па­ки, на­ма­гаю­ть­ся шу­ка­ти діа­лог з Крем­лем...
— Якщо ПАРЄ це зробила, Норвегія минулого тижня, коли Президент Порошенко підписав спільну декларацію з норвезьким прем’єр-міністром, — вони теж наголошують на російській агресії в Україні. Балтійські країни, зокрема Литва після виборів, теж...

Тре­ба пра­цю­ва­ти, а не ду­ма­ти про да­ти от­ри­ман­ня без­ві­зу
— У ФРН, яка є од­нією з най­більш по­слі­дов­них кра­їн ЄС у пи­тан­ні санк­цій, та­кож, од­нак не­рід­ко зву­чать різ­ні думки...
— Ні-ні. Ми хотіли б подякувати німецькій стороні, особисто канцлеру Меркель за її тверду, незмінну позицію в питанні санкцій, які вона особисто прив’язує до відновлення територіальної цілісності та суверенітету України, не піддаючись на якісь спроби прив’язати до пропорційного виконання. Це для неї абсолютно неприйнятно.
— Пи­тан­ня без­ві­зо­во­го ре­жи­му, зви­чай­но, теж об­го­во­рю­ва­ли­ся з ні­мець­ки­ми ко­ле­га­ми. І ось у цьо­му пи­тан­ні як­раз Ні­меч­чи­на по­сі­ла, ма­буть, най­більш жорст­ку по­зи­цію, що й галь­мує от­ри­ман­ня Ки­євом без­ві­зо­во­го ре­жи­му. Бер­лін, як ві­до­мо, ви­ма­гає ме­ха­ніз­му, що до­зво­ляє зу­пи­ни­ти дію без­ві­зу у ви­пад­ку форс-ма­жор­них об­ста­вин.
Ви в од­но­му сво­єму не­дав­ньо­му ви­сту­пі ска­за­ли, що Єв­ро­па, мож­ли­во, хо­че от­ри­ма­ти від Ук­раї­ни якісь га­ран­тії то­го, що піс­ля по­зи­тив­но­го рі­шен­ня про без­віз дер­жа­ва не за­мо­ро­зить про­цес ре­форм. Що це за га­ран­тії мо­жуть бу­ти?
— Тиск українського суспільства, аргументи про те, що саме з успіхом реформ буде продовження надання підтримки Україні та продовження антипутінської коаліції. Дуже важливо, що ми зацікавлені в тому, щоб українське суспільство розуміло: в Україні влада піклується про людей. І це не дасть можливості Путіну дестабілізувати ситуацію. Дуже сподіваємося, що до кінця року політичне рішення буде. Ми знаємо, що в цьому важливу роль грає саме Німеччина, незважаючи на те, що нам говорять про серйозну боротьбу між людьми, які займаються безпекою та зовнішньополітичними питаннями.
Безвіз — це не тільки питання подорожей, це все ж символічне питання. Це елемент внутрішньої політичної стабільності в державі. Безвізовий режим, до якого ми так довго йшли (і Україна виконала всі критерії) — це ще один сигнал, у тому числі і для Путіна, що ЄС як спільнота — з українським народом, він допомагає нам. Це ще один спосіб вираження протидії російській агресії.
— По-ва­шо­му, чи бу­де без­віз до кін­ця ро­ку?
— Я боюся називати дати. Після всіх спроб, які робили політики... Ми повинні працювати та продовжувати реформи і залучати інвестиції.
Ольга ТАНАСІЙЧУК, Берлін