«Свобода» зробила шоу з кривавим початком
— Олександре, чи можемо ми з огляду на історію з гранатою та участь у ній «Свободи» казати, що український націоналізм і українські націоналістичні рухи виходять на якийсь новий етап?
— Треба сказати, що в нормальних країнах усі — націоналісти. От у Британії є британський уряд, а в ньому і ліберали, і консерватори, і лейбористи, всі вони — британські націоналісти. Є Уряд ЇЇ Величності і є Опозиція ЇЇ Величності. Тому це нормально. Слово «націоналіст» у нас розуміли неправильно. Згідно з традиційними європейськими визначеннями націоналіст — це людина, яка любить свою країну.
— Але чи «Свобода» так само розуміє націоналізм? Бо за їхнім трактуванням, націоналіст є носієм української крові, є етнічним українцем.
— Етнічний принцип у сучасних націоналізмах — необов’язкова річ. Тобто націоналізм зараз прив’язаний насамперед до місця народження, а також до лояльності країні. Тому всі люди, починаючи від африканців і закінчуючи пакистанцями, які люблять Україну, для яких Україна — перша, головна Батьківщина, є політичними українцями. Оце позиція українського націоналіста.
— Тож я, Лана Самохвалова, можу себе вважати українською націоналісткою?
— Звичайно.
— Цікаво...
— Зараз партії з націоналістичною ідеологією в Європі намагаються відгородитися. Це зумовлено мігрантською кризою. Чимало європейців розуміють, що багатства їхньої країни на всіх не вистачить. Це — позиція слабкості. Український націоналізм, слава Богу, на нинішньому етапі цим не страждає. Ми розуміємо, що в нашій країні вистачить місця й роботи для всіх, хто її любитиме і буде їй лояльний.
Скажімо, як ставали українськими націоналістами у старовинні часи? Людині можна було прийти на Запорозьку Січ, перехреститися і сказати «Отче наш» українською мовою, і зразу людину записували в козаки на рівні з іншими, незважаючи на те, була вона до того мусульманином — кримським татарином, євреєм, поляком чи ким завгодно. Запорозька Січ на той час була військовою елітою нації, тобто ключовою для держави часів Середньовіччя. Достатньо простий такий шлях входження в українську націю, відкритий практично для всіх.
— Повернімося до «Свободи».
— Свого часу один із філософів сказав, що будь-яка партія — це змова проти країни. Тобто всі партії схильні вузькі інтереси ставити попереду національних. Приміром, для України нещодавно ухвалені конституційні зміни корисні — як елемент гри, нашого позиціонування та накладання санкцій на Росію. А «Свобода» зробила з цього шоу для своєї передвиборчої кампанії, і це шоу виявилося з кривавим початком. Я вважаю, що це — наслідок безвідповідальності.
Радикальні заходи корисні у певні моменти історії
— Чи радикалізм, на який є запит в українському суспільстві, кореспондується з українським націоналізмом?
— Це треба розводити. Український націоналізм, якщо ми беремо його в традиційному європейському розумінні, — це любов до своїх. Це надзвичайно природно. У Біблії є фраза: «Кажеш, що любиш Бога, а брата свого ненавидиш — лжа», тобто брехня. Це нормально для людей — відчувати якусь спорідненість зі своєю країною і в етнічному сенсі, і в територіальному, і в історичному, в будь-якому. Іншими словами, націоналізм по-хорошому свідчить, що в людини є багато внутрішньої сили, любові. І вона може її не тільки на себе витрачати, але й на інших.
А радикалізм — це інше. Іноді радикальні заходи є вчасні і правильні. Радикальні заходи корисні в якісь окремі моменти. Але якщо людина постійно сповідує радикалізм — і коли треба, і коли ні, то це, як правило, свідчить про стан її психіки, якісь фрустрації. А до чого тут потреби нації? Зовсім не факт, що нації весь час потрібен радикалізм. В один момент потрібен, в інший — потрібен навіть суперрадикалізм, а ще в інший — необхідні поступ і терплячість. І людина мудра намагається відповідати часу.
Радикалізм, зазвичай, — свідчення пошуку простих рішень. Коли людина не здатна продукувати складне рішення, вона часто вдається до простих. Людям, які втомлюються багато думати, це подобається. Все разом називається популізмом. Тож коли не вистачає досвіду, розуміння чи відповідальності — проповідують прості рішення.
Друга причина постійного радикалізму — це коли людина перебуває у фрустрації, коли вона вважає, що десь недооцінена і їй хочеться виділитися через радикальні речі. Тому в постійного радикалізму більше психологічних і психічних причин, ніж це пов’язано з націоналізмом, бо для нації у момент військової боротьби раликалізм природний. У момент побудови якихось сталих структур більше потрібні систематичні зусилля і терплячість. Але, щоправда, принциповість потрібна завжди.
— Наш націоналізм усе-таки не був такий уже дуже мирний. Тому що «Азов» скомпроментовано насправді. Тягнибока скомпроментовано.
— Я вважаю, що «Азов» — дуже архетиповий військовий підрозділ у махновських краях. Мені здається, що з усіх добровольчих підрозділів цей — найбільш успішний. Білецький — талановитий організатор, який щиро вболіває за справу, а не за піар. Оце — справжній націоналізм.
— Але він не вибачився за всі сказані раніше фактично ксенофобські штучки.
— Хтось із західних політиків, здається Кіссінджер, сказав, що мало хто не був радикалом у молодості. Радикалізм пов’язаний із тим, що в молодості все здається значно простішим, ніж є насправді. З того, що він говорить нині, виглядає, що він не має якогось такого застереження до іноземців. Ми, українці, є сильні достатньо, щоб залучати інших. І те, що в нього у підрозділі є поляки, хорвати, росіяни, — свідчення цього.
Я нещодавно почув від одного росіянина Богданова, який воює зараз на боці України, що справжній націоналіст найкраще розуміє, що треба поважати інші націоналізми. Він любить свій народ і визнає право інших любити свій.
Я вважаю, що Україна вміє залучати найкращих людей. Росія, приміром, випльовує із себе найкращих людей. А ми абсорбуємо. От Петро Могила — молдаванин. Дуже багато зробив свого часу для того, щоби постали українська ідеологія і церква. Письменниця Марко Вовчок — етнічна росіянка. Якось написала, що віддала би весь Саратов за билинку з краплиною роси над річкою Россю. От ця лояльність до України формується в найкращих людях, і ці люди нам цінні. Ми не можемо і не маємо права їх відпихати просто через те, що вони — іншого етнічного походження. Ми повинні бути універсальними.
Свіжий приклад — Мустафа Найєм, пуштун, закликав людей на Майдан. Я вже й перед тим був готовий іти, але прочитав Мустафу і зрозумів, що момент — зараз. У мене і ні в кого іншого не викликало ніякого застереження те, що він — мусульманин. Афганець у цей момент став дуже корисний Україні. А в Росії його б погано обзивали кожного дня. Хіба б у Росії хто пішов на його заклик? Україна ж достатньо велика, має великий потенціал і велику любов, щоб залучати цих людей.
— Але крайні націоналістичні рухи завжди підгодовувалися Росією в усіх країнах.
— Зараз це так. Свого часу у Радянського Союзу був Комуністичний інтернаціонал. Вони переважно підгодовували крайніх лівих. Тим не менш Кремль змушував лівих підігрувати ультраправим, як, зокрема, Гітлеру на початковому етапі. Але на нинішньому етапі ми бачимо, що Росія справді взяла крен на підтримку крайніх правих, Росії необхідне якесь опертя для своєї ідеології. Вона фальшива наскрізь — оця російська традиціоналістська ідеологія. Чому? Тому, що вона нібито опирається на релігійні цінності в країні, в якій реально злочинність у 30–40 разів вища, ніж у ЄС, де «Отче наш» знає кілька відсотків населення, а «Символ віри» християнської церкви, може, півпроцента знає, а може, і не знає. Тому це просто імітація.
— Деякі російські священики кажуть, що ці дванадцять тисяч парафій виглядають так: в абсолютно порожнє село посилають батюшку, навіть платять зарплату, просто щоб вважалося, що є парафія.
— Росії для проекції її могутності на якісь інші держави потрібні агенти, коли толкових нема — то є фріки. Як казав Ленін — «полєзниє ідіоти». От цих «полєзних ідіотів» вони збирають з різних прошарків суспільства. І байдуже, які там маргінали, аби вони лише працювали на Росію.
У сучасних націоналістичних партіях також є агентура РФ
— А українські націоналістичні партії завжди були майданчиком для роботи російських спецслужб.
— Треба сказати, що в правих рухах від початку було безліч російських агентів. Навколо Чорновола маса агентури була. Лавринович, Ганна Герман, Медведчук... Уявіть, у «Русі» був Корнілов...
— А в сучасних партіях є агентура РФ?
— Я впевнений. Ви знаєте, я дивився колись на інформаційну політику «Правого сектора», особливо на початку, після революції, там відбувалося явне підігрування Росії. Тобто принаймні у тих структурах, які зайняті інформаційною політикою, були люди російські. Притому що на фронті і в регіонах у них було безліч патріотів. Таке ж до революції було і у «Свободі». Я не хочу сказати, що вони нещирі. Вони, скоріше за все, щирі. Але об’єктивно, якщо подивитися на те, кому це вигідно, то ми зрозуміємо — кому.
— Була якась системність розвитку українських націоналістичних рухів чи це було спорадично? Виглядає так: стало цікаво Коломойському, він почав вкладати у «Свободу», потім стало цікаво ще комусь — «Свобода» почала розвиватись. Чи були якісь закономірності в розвитку націоналістичних партій?
— Закономірність була така, що в 93-му було дуже сильне УНА/УНСО. Це була така організація, в яку багато людей і справді йшли, це була жива організація. Але після приходу на чільні позиції Дмитра Корчинського організація зійшла нанівець.
— Він хіба не ФСБшник?
— Так дехто каже. Хоч я знаю, що кадебістів колишніх не буває, його дружина їздила на фронт, і він сам їздив на фронт. Я не настільки його знаю, щоб сказати, де він справжній. Не маю підстав казати, що зараз він виконує російську функцію. Але так само я пам’ятаю вибори 2004 року.
— Отже, після того, як він очолив УНА/УНСО, воно зійшло нанівець?
— Вочевидь, так.
— А зараз яка доля УНСО? Вони відновились?
— Ні, це не порівняти з тим, що було на початку 90-х. У той час це був потужний рух, де була величезна кількість щирих людей.
— Отже, зараз, якщо говорити про якісь націоналістичні рухи, це «Свобода», яка сходить на маргінес, «Правий сектор», який, можливо, набере, а можливо, ні?
— Так. Ми бачимо, що ці, як ми назвали їх, «націоналістичні» рухи насправді — просто радикальні рухи, часто чисто анархічні, які намагаються себе відпозиціонувати радикальним способом. «Свобода» за своєю ідеологією — це звичайна права партія. Вони нічим не відрізняються від якихось там правих європейських.
Але у них виникли інституційні проблеми. По-перше, вони були вигідні регіоналам, і регіонали їм на якомусь етапі явно підігрували, в тому числі, очевидно, й фінансово. Але головна їхня проблема, на мій погляд, називається просто — генеральний прокурор. От коли вони отримали генерального прокурора на початку революції і нічого з цим не зробили, і, думаю, відсутність переслідувань камарильї Януковича була «небезвозмєздна».
Я переконаний, що нинішні електоральні проблеми у «Свободи» значною мірою ростуть звідти. Якби у них генеральний прокурор був діяльний, вони б явно виграли минулі парламентські вибори. Згадайте їхній результат 2012 року. І від свого бажання повернутися у владу партія вдається до різноманітних радикальних кроків.
— А доля «Правого сектора»? Виростуть вони у політичну партію?
— Ми бачимо, що у різних регіонах туди поприходили абсолютно різні люди. Було на передовій кілька сотень людей, які акумулювали народну підтримку «Правого сектора». Але під цією маркою у регіонах абсолютно різні люди. Я не бачу там якоїсь єдності не те що в структурі, а й у мотиваціях.
— І вони не займаються партійним будівництвом?
— На початковому етапі було, але зараз ми цього не бачимо.
— А слово «націоналізм» утратило негативну конотацію чи ні?
— Якщо ми розуміємо націоналізм в європейському сенсі, то націоналізм — це добре. Хтось написав: «Націоналізм — це любов». У принципі це правильно — любов до своєї країни. Що важливо для українського націоналізму — ми не повинні жодною мірою уподібнюватися росіянам чи німцям, які намагалися себе виокремити з людства.
— Але після 90-х, після того, як пройшла золота доба УНА/УНСО, після приходу Корчинського у нас націоналістичні партії з’являлися і міцніли тільки після того, як у них починали вкладати гроші — все, інакше вони не зростали.
— Так, ну це було зумовлено, по-перше, тим, що там справді було безліч агентури: і в «Русі», і в інших організаціях. І по-друге, що були люди такі радянські, які були слабенькими організаторами. Як тільки з’являвся сильний організатор, його або кудись переманювали, або нейтралізовували якимось іншим чином, тобто дуже багато залежало від організаційних здібностей.
А чому я кажу про «Азов» зараз? Тому що в його лідерів, на відміну від багатьох, є хороші організаційні здібності. Це — махновщина у кращому розумінні, а махновщина насправді — це не анархія, а тверда структура, заснована на ініціативності, особистій щирості та мотивації, надзвичайно міцна, яка могла протистояти у 10 разів сильнішому чи у 20 разів сильнішому супротивнику.
— Ви змалювали такий цікавий образ сучасного націоналіста, такий цікавий комплекс його рис. Але чим націоналістична партія буде відрізнятися від «Солідарності», від «Батьківщини» і від «Самопомочі», звичайної патріотичної партії, якщо їй необов’язково мати носієм своєї ідеології етнічного українця?
— Якщо кожна партія, як ми вище цитували класика, є змовою проти нації, то націоналістична партія не повинна бути змовою проти своєї країни, вона повинна бути щирою в усьому і намагатися це зробити. Мені здається, що та партія, де спочатку зберуться 10 осіб, які будуть щиро вірити в те, що роблять, отримає колосальний результат. Тому що в нас досі не було таких партій, де зібралося б 10 людей, які б щиро в це вірили, завжди збереться 2, а між ними — восьмеро зовсім інших.
— Якою в ідеалі має бути питома вага націоналістичних партій у парламенті?
— У різний час — по-різному. Під час війни націоналістичні партії можуть і 100% брати, і це може бути корисно. Але під час такого розвитку і глобалізації, коли Україна буде інтегруватися у світовий розподіл праці й у світову систему, ці партії можуть бути корисними, маючи і 40%, і 20%, аби тримати в тонусі інші партії.
Лана САМОХВАЛОВА, Укрінформ
